Ágæti Kristinn, vinir, vandamenn og aðrir lesendur, trúaðir sem trúlausir:

Ég ætla að nota fyrstu tvö til þrjú innlegg mín af tuttugu í þessa umræðu til að útskýra hvaðan mitt sjónarhorn er komið á það sem hér verður rætt um, þ.e. trú, trúleysi, siðferði manna og tengingar þar á milli.

----------------------

Ég er fæddur þann 11. nóvember 1960.

Ég trúði á jólasveininn þegar ég var lítill, enda var því haldið að mér að hann væri raunverulegur.

Þegar jól bernsku minnar nálguðust fór ég alltaf nógu snemma að sofa því mér var sagt að ef jólasveinninn sæi mig ekki í rúminu þegar hann kæmi á gluggann þá myndi hann ekki láta neitt í skóinn.

Í þessari blekkingu lifði ég fyrstu ár ævi minnar, algjörlega grunlaus um hið rétta í málinu.

Það var síðan í desember 1967 þegar ég var nýorðinn sjö ára og í sjöárabekk að ég var látinn taka að mér hlutverk Hurðarskellis í leikriti um jólasveinanna sem flytja átti á "litlu jólunum" í skólanum mínum.

Ég man að ég var þá þegar orðinn efins um raunverulega tilveru jólasveina. Sá efi byggðist m.a á því að mér var ómögulegt að skilja hvernig jólasveinn færi að því að koma dóti í skóinn þegar glugginn var læstur að innan og þar að auki uppi á þriðju hæð.

Auk þess gekk sá orðrómur meðal leikhópsins að jólasveinar væru í raun ekki til. Guðbrandur, sem lék Skyrgám, hafði það víst frá pabba sínum og trúði okkur hinum fyrir því.

Ekki löngu síðar fékk ég staðfestinguna sem mig vantaði. Mamma, sem hélt ég væri sofnaður, kom inn í herbergið mitt og stakk einhverju ofan í skóinn sem ég var með í glugganum.

Um leið og hún var farin stökk ég út að glugga og fann dýrindis kókosbollu í skónum.

Og um leið og ég át kókosbolluna hvarf efinn og fullvissan tók við. Jólasveinninn var ekki til. Hann var bara plat.

----------------------------

Á árunum 1967 til 1972 (sjö til tólf ára) lærði ég grundvallaratriðin um kristni, aðallega í kristnifræðitímum í skólanum. Lítið var minnst á trú og kristni  á heimili mínu og t.d. var biblíunni aldrei haldið að mér af neinni alvöru, fyrir utan auðvitað siðferðishlutann, þ.e. þú skalt ekki stela, ljúga, fremja morð o.s.frv.

Þar sem ég hafði alltaf tengt jólasveinana við Jesú, vegna tengingu beggja við jólin, þá fór ég fljótlega að velta því fyrir mér hvort fullt af "öðrum" sögum sem mér var sagt að væru í biblíunni væru ekki bara plat líka.

Gat það verið? ... framhald.

--------------------------

... framhald í næsta pistli frá mér því nú þarf Kristinn að komast að.

Já, Kristinn, mér finnst skynsamlegt að leggja upp í langferð í fyrsta gír.

--------------------

... framhald frá fyrsta innleggi:

Gat það verið að þær sögur sem voru í Biblíunni væru í raun bara plat?

Til dæmis ... sagan af því þegar Jesú lifnaði við eftir að hafa verið dáinn?

Eða sagan af því þegar hann læknaði blinda með því að sveifla höndunum og snerta þann sjónlausa?

Eða sagan af því þegar Guð skapaði heiminn og allt sem í honum er á sex dögum og hvíldist á þeim sjöunda?

Eða sagan af því þegar Nói safnaði saman öllum dýrum heims x2 í Örkina sína fyrir Nóaflóðið?

Eða þegar þessi Móses klauf Dauðahafið (eða var það Rauðahafið)?

Ég þurfti ekki að velta þessu lengi eða mikið fyrir mér. Auðvitað gat þetta, og margar aðrar svipaðar sögur úr Biblíunni, ekki hafa gerst í alvörunni.

Enginn og ekkert getur lifnað við eftir að það er dáið. Þótt ég væri ungur að árum þá var ég alveg með það á hreinu.

Ég var líka viss um að ef hægt væri að lækna blinda með handapati og snertingu þá væru engir blindir - nema kannski bara í smástund eða þangað til einhver kæmi og læknaði þá.

Og Nóaflóðið? Fyrst Guð gat skapað allan heiminn og allt sem í honum er á sex dögum, af hverju gerði hann það þá bara ekki aftur fyrst hann þurfti endilega að kála öllum og byrja upp á nýtt? Sú lausn virkaði á mig sem mun einfaldari lausn en að láta Nóa greyið standa í þessu öllu saman (fyrir utan auðvitað að ég sá það í hendi mér að það væri ekki séns að troða öllum þessum dýrum í þennan eina bát).

Auðvitað gátu þessar sögur ekki verið sannar. Ekkert frekar en sögurnar í Ævintýrum Æskunnar.

Þar með hlutu þær að vera ... já, plat ... eða ævintýri. Alla vega ekki sannar.

Eða hvað?

Ef þær voru svona augljóslega ósannar, hvers vegna sögðu þá svo margir að þær væru sannar ... að þetta hefði allt gerst í alvörunni? Hvernig gátu þeir trúað því?

Voru þeir svona vitlausir?

Eða vantaði kannski eitthvað inn í þetta hjá mér? Gat það verið að það væri í raun ég sem væri svona vitlaus, ekki þeir?

----------------------

Eftir að hafa velt þessu mikið fyrir mér öll mín barnaskólaár, fram yfir fermingu og allt fram á unglingsár, komst ég að skrítinni niðurstöðu.

Þessar Biblíusögur voru bæði plat OG sannar.

Hvernig fór ég að því að fá þá niðurstöðu og finnast hún vera rétt?

Það skal ég segja ykkur í innleggi #3.

Kristinn: Það sem við samþykktum að tala um hér er tvennt:

1. Er trúleysi trú?
Kristinn segir "nei". Grefill segir "já".

2. Er siðferði manna beintengt trúarbrögðum?
Kristinn segir "nei". Grefill segir "já".

Við samþykktum líka að gefa okkur sín 20 innleggin hvor til að færa rök fyrir "nei"-afstöðu þinni og "já"-afstöðu minni.

Mín fyrstu tvö innlegg hér fyrir ofan er upphafið á röksemdarfærslu minni fyrir "já"-afstöðunni til þessa tveggja spurninga.

Ég byrja á því að útskýra fyrir væntanlegum lesendum, sem vita hvorki haus né sporð á mér eða þekkja til minnar reynslu og þekkingar, hvaða grundvöllur liggur að baki röksemdarfærslu minni fyrir því að "trúleysi" sé í raun "trú" og að "siðferði manna sé beintengt trúarbrögðum."

Þannig tel ég væntanlega lesendur betur geta áttað sig á grundvelli og þar með heildarmynd minnar röksemdarfærslu sem spannar í heild 20 innlegg eins og talað var um.

Í umræðureglu #7 stendur orðrétt: "þátttakendum er í sjálfsvald sett um hvað innlegg þeirra fjalla (svo framarlega sem þau eru innan marka umræðuefnisins)"

Í umræðureglu #9 stendur orðrétt: "Þátttakendur mega ekki "ræða um umræðuna" í innleggjum sínum á meðan á henni stendur. Hér er átt við að þátttakandi má t.d. ekki gagnrýna eða "dæma" sjálfa umræðuna í innleggjum sínum eða hvernig gagnaðili kýs að haga sínum skrifum."

Mér sýnist þú vera að brjóta reglu #9 með síðasta innleggi þínu auk þess sem þú ert farinn að spá um í hvaða "átt" mín röksemdarfærsla er að fara.

Þar með ertu farinn að tjá þig og tala um umræðuna sjálfa, en ekki málefni hennar, trú, trúleysi og siðferði.

Ég hélt, að samkvæmt reglunum værum sammála um að leyfa hvor öðrum að klára sína röksemdarfærslu eins og hvor okkar kýs að gera það, en ekki byrja strax að ræða um umræðuna sjálfa?

Getum við haldið áfram? Mig langar til að klára þetta og gera það vel, eins og ég sagði þér áður en við byrjuðum.

Nú fór þetta innlegg í súginn ... og í umræðu um allt annað mál en við ætluðum að ræða þannig að ég held áfram með röksemdarfærslu mína í næsta innleggi eftir að þú ert búinn að setja inn þitt næsta innlegg.

Ég væri dauður ef ég sýndi ekki viðbrögð.

Og áður en ég held áfram að útlista grundvöllinn að mínum trúarskoðunum fyrir hugsanlegum lesendum þessarar umræðu, þá verð ég að benda þér á, Kristinn, að ég hélt því hvergi fram í síðasta innleggi mínu að þú værir að "banna" mér eitt né neitt.

Ég setti inn reglu #7 til að benda þér á að "þátttakendum er í sjálfsvald sett um hvað innlegg þeirra fjalla (svo framarlega sem þau eru innan marka umræðuefnisins)."

Ég var sem sagt bara að vekja athygli þína á að setning eins og: "Mér sýnist þú vera að sigla út á pómóflóa (post modernist) með tilheyrandi regnskúrum óljóss orðalags og vindhviðum huglægra skilgreininga." ... gæti varla talist "innan marka umræðuefnisins".

Umræðuefnið snýst, eins og skýrt hefur komið fram, um trú, trúleysi og siðferði, en hvorki ritstíl minn eða stílstefnu, hvaða stefnu sem hún kann annars að verða kennd við þegar þessum umræðum er lokið.

Það var nú allt og sumt.

Svo þykir mér leiðinlegt að þú hafir ekki áttað þig á reglu #9 því í mínum huga er hún nokkuð skýr, a.m.k. að því leyti að umræða okkar á ekki að snúast um umræðuna sjálfa heldur umræðuefnið.

Síðast en ekki síst vil ég taka aftur orð mín um að síðasta innlegg hafi farið í súginn, því að sjálfsögðu verður það bara hluti af umræðunni þótt hún hafi þarna aðeins skransað á teinunum.

En nú held ég sem sagt áfram með rök mín fyrir því að trúleysi sé í raun trú og að siðferði manna sé beintengt trú og trúarbrögðum - og tek um leið undir þau orð þín, Kristinn, að síðan verðum við bara að sjá hvaða stefnu þessi umræða tekur og hvort okkur takist að afstýra því að hún endi út í móa.

Eins og ég sagði í lok innleggs #2 þá komst ég að þeirri niðurstöðu, eftir vangaveltur mínar um það sem ég ætla hér eftir að kalla einu nafni Biblíuævintýri, eða bara "ævintýri" (upprisan, meyfæðing, sköpunin, Nóaflóðið o.s.frv.), að þótt þessi ævintýri gætu ekki verið sannar sögur þá væru þær samt sem áður sannar ef maður liti á þær frá öðrum sjónarhóli en þeim sem á ensku er kallaður "common sense" ... eða "sjónarhóli almennrar skynsemi" ... svo við höldum okkur við íslenskt mál.

Sjálfur var ég í nokkur ár að kveikja á perunni hvað varðar þennan sjónarhól ... hvaðan Biblíuævintýrin breytast í sannar sögur ef vel er gáð.

En nú er ég búinn með 500 orða plássið og verð að fá að ljúka við að útskýra grundvöllinn að trúarskoðunum mínum i næsta innleggi.

Kristinn á leik og vonandi kemur hann með fróðlegt innlegg.

Jæja, Kristinn, ég sé að þú vilt í frekar ræða umræðuna sjálfa en málefnið.

Kannski það verði þá bara að vera allt í lagi að gera það þótt ég dragi ekki dul á að ég hefði frekar viljað halda áfram með röksemdarfærslu mína fyrir því hvers vegna ég tel að trúleysi sé í raun trú og hvers vegna ég tel að siðferði manna sé beintengt trú og trúarbrögðum - sem áttu að vera málefni þessarar umræðu.

Ég var, eins og skýrt kom fram í aðdragandanum að þessum umræðum að vona að við gætum einbeitt okkur að sjálfu málefninu í stað þess að fara út í sama gamla argaþrasið sem einkennir trúarumræður hér á blogginu en skilar voða litlu öðru en einmit því, argaþrasi.

En gott og vel. Ég kem þá bara að málefninu síðar, enda svo sem nóg eftir af innleggjum og alltaf hægt að bæta við.

Og kannski finnst þeim sem eru að fylgjast með og lesa þetta bara áhugavert að fá dálítil skoðanaskipti um sjálfa umræðuna hér inn í, svo framarlega sem hún yfirskyggir ekki að lokum hin raunverulegu málefni.

Þú segir í síðasta innleggi þínu: "Nú þori ég lítið að segja af ótta við að þú notir allan þinn texta í svona nokkuð og komist því enn síðar en ella í að útlista þitt sjónarmið og að kjarna málsins."

Síðar segir þú: "Mér þykir ég hafa úr litlu að moða frá þér til að segja eitthvað fróðlegt um, en nota þá bara plássið í eitthvað skemmtilegt."

Að lokum segir þú: "Ég bíð hinsvegar bara rólegur þangað til þú ferð að láta sverfa til stáls í innleggjum þínum. Enn sem komið er hef ég að mínu mati lítið fengið til að takast á við."

Mér sýnist það augljóst á þessum orðum þínum og setningum að þú sért í þessari umræðu að bíða eftir einhverju sem ég segi því annars hafir þú lítið sem ekkert til málanna að leggja sjálfur.

Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki þessa nálgun þína á umræðuna.

Við samþykktum, eftir því sem ég best veit, að hugsa um það fyrst og fremst að færa rök fyrir andstæðum skoðunum okkar á því hvort trúleysi sé trú, annars vegar, og hvort siðferði manna sé beintengt trúarbrögðum hins vegar.

Ég segi "já" í báðum tilfellum og átti að færa mín rök fyrir því, en þú segir "nei" í báðum tilfellum og áttir að færa þín rök fyrir því.

Svo, þegar umræðan er nýbyrjuð, þá kemur í ljós - samkvæmt tilvitnunum hér fyrir ofan - að þú viljir hafa umræðuna þannig að fyrst eigi ég að koma með mína röksemdarfærslu og svo ætlir þú að byggja (eða moða eins og þú orðar það) þína röksemdarfærslu á minni

Þetta segir mér að þú ætlir í raun ekki að útlista þína sjálfstæðu skoðun og afstöðu til spurninganna tvegga heldur ætlir bara að hafa skoðun og afstöðu til þeirrar skoðunar og afstöðu sem ég hef.

Viltu virkilega hafa þessar umræður þannig? Á ég að segja allt mitt fyrst til að þú getir sagt eitthvað um málið?

------------------------

Biðst afsökunar á að hafa örlítið syndgað varðandi orðafjölda, en orðin hér fyrir ofan eru um 577 í stað 500. Þú átt það þá bara inni, Kristinn, eða ég takmarka orðafjöldann í næsta innleggi mínu.

Kristinn.

Þegar við hófum þessa umræðu þá var það mín einlæga von að við gætum farið í gegnum hana á málefnalegum forsendum og haft vit á því að halda henni á "teinunum" í stað þess að fara út í persónulegt karp um eitthvað allt annað en lagt var upp með.

Eins og ég sagði þér í aðdraganda þess að við fórum út í þetta tveggja manna tal þá hefur mér lengi fundist það stór galli á allri umræðu um trúmál hér á blogginu hve fljótt hún á það til að skekkjast, þynnast og beygja af leið frá upphaflegum útgangspunkti.

Í stað þess að skila sér í upplýsandi fróðleik og að minnsta kosti einhvers konar möguleika á niðurstöðu til þeirra sem hafa e.t.v. áhuga á að fylgjast með henni og draga af henni ályktanir þá hefur hún oftar en ekki leiðst út í eitthvert ómálefnalegt kviksyndi þar sem þátttakendur eru skyndilega farnir að einbeita sér að því að kasta inn alls kyns niðrandi ummælum hver um annan.

Það er eins og sumir þátttakendur telji að rökræða á blogginu snúist um hver geti niðurlægt þann sem er á andstæðri skoðun meira. Og eins og ég sagði þér áður en þetta hófst þá sýnist mér það algilt að öll vitræn umræða fer út um þúfur um leið og annar aðilinn byrjar að óvirða hinn aðilann persónulega.

Þá frýs allt fast í áðurnefndum kviksandi þar sem hvert innlegg eftir það gerir ekkert annað en að sökkva öllum möguleikum á að hífa umræðuna aftur upp á málefnalegt plan. Hún endar síðan iðulega í beinu og fullkomlega ómálefnalegu skítkasti á milli þátttakenda.

Og þetta á reyndar ekki bara við um umræður um trúmál, heldur líka margar aðrar bloggumræður um "heit" og umdeild mál, svo sem stjórnmál. Það er hálfgerð hending, ef ekki "hátíð" að komast í slíkar málefnalegar umræður hér á blogginu þar sem þátttakendur gæta þess að bera virðingu fyrir persónum hvers annars, skoðunum hvers annars og málefninu sjálfu.

Ég hygg að flestir sem þetta lesa viti hvað ég á við og ég hlýt að telja að þú gerir það líka, Kristinn. Og ég held líka að þú hafir ekki bara vilja, heldur líka þekkingu og þroska til að snúa nú þessari umræðu okkar hér aftur upp á rétta braut þannig að hún geti orðið sem skemmtilegust og málefnalegust fyrir þá sem langar til að fylgjast með henni - og ég held að séu fjölmargir.

------------------------

Ég var að hugsa um að svara síðasta innleggi þínu lið fyrir lið, en tel nú að ég hljóti að hafa komið mínu sjónarhorni nægilega skýrt frá mér til að ég þurfi ekki að skýra það mikið betur.

Þó vil ég staldra örskotsstund við það fyrsta sem þú sagðir:

"Ég veit varla hvað ég á til bragðs að taka. Er það virkilega mér að kenna að ekkert bólar hér á rökum fyrir þinni afstöðu?"

Kristinn ... Ég skil ekki hvernig þú getur sagt að það "bóli ekkert" á mínum rökum fyrir minni afstöðu til umræðuefnisins sem lagt var upp með.

Fyrsta setning mín í fyrsta innlegginu var svona:

"Ég ætla að nota fyrstu tvö til þrjú innlegg mín af tuttugu í þessa umræðu til að útskýra hvaðan mitt sjónarhorn er komið á það sem hér verður rætt um, þ.e. trú, trúleysi, siðferði manna og tengingar þar á milli."

Þarna sagði ég, ekki bara strax, heldur alveg skýrt, að það myndi taka mig tvö til þrjú fyrstu innleggin af tuttugu til að koma frá mér grundvellinum að mínum málflutningi og þar með grundvellinum að þeim rökum sem móta afstöðu mína og skoðanir í trúmálum.

Þetta tel ég mig þurfa að gera, ekki gagnvart þér, heldur gagnvart þeim sem hafa áhuga á að fylgjast með umræðunni, enda vita fæstir þeirra, ef einhverjir, hver ég er, hver minn bakgrunnur er og á hverju ég byggi skoðanir mínar í þessum málaflokki.

Ég tel líka að ég eigi að hafa fullkomið frelsi og rétt til að fræða og undirbúa lesendur með þessum hætti þannig að þeir eigi auðveldara með að skilja mína afstöðu og röksemdarfærslu þegar fram í sækir og þessi fyrirhuguðu 20 innlegg fara að skila sér.

En í stað þess að sýna mér og málflutningi mínum bara dálítið umburðarlyndi og virðingu og leyfa mér að ljúka þessum "inngangi" þá litast þín innlegg nánast strax af óþolinmæði. Þú gefur nánast strax í skyn að þú ætlir ekki að byggja málflutning þinn á þínum eigin skoðanagrundvelli heldur mínum.

Það gerir þú með setningum eins og:

"Ég bíð hinsvegar bara rólegur þangað til þú ferð að láta sverfa til stáls í innleggjum þínum. Enn sem komið er hef ég að mínu mati lítið fengið til að takast á við."

Kristinn:

Hvers vegna í ósköpunum hefur þú bara ekki þinn málflutning? Þú átt annað hvort innlegg, eins og talað var um, og þarft ekkert að "bíða" eftir að "ég láti sverfa til stáls". Þú átt að vera fullkomlega fær um að gera það upp á eigin spýtur hvenær sem þú vilt og kýst og hefur allan rétt á að haga þínum málflutningi alveg eins og þig lystir "svo framarlega sem hann er innan marka umræðuefnisins."

-------------------------

En nú legg ég til að við reynum að toga þessa umræðu okkar aftur upp á málefnalegt plan. Þú átt næsta innlegg og síðan, eins og ég sagði alveg skýrt strax í byrjun, mun ég ljúka útskýringu á mínum grundvelli og þeim þáttum sem ég byggi mínar skoðanir á.

Eftir það hljótum við að vera komnir út á "ísinn" þar sem þú vilt greinlega vera því varla hefur þú í alvöru haldið að öll mín röksemdarfærsla fælist í að útskýra skoðanabakland mitt þótt þú hafir gefið það í skyn að þú héldir að ég væri að fara í gang með endalaust eintal. Ég sagði strax í byrjun að þetta myndi taka tvö til þrjú innlegg.

Ég bið þig um að sýna mér og mínum málflutningi virðingu. Ég bið þig líka um að hafa í huga að það eru áhorfendur (lesendur) að þessari umræðu sem eiga skilið að við gerum okkar allra besta til að gera umræðuna bæði skemmtilega, fræðandi og málefnalega - en fyrst og fremst marktæka.

Síðan vona ég heitt og innilega að þú viljir takast á við þetta á grundvelli þinna eigin skoðana og röksemda en ekki bara á mínum.

Þar á ég alls ekki við að þú hvorki eigir né megir gera eins margar athugasemdir við minn málflutning eins og þú kýst og vilt.

En ef það eina sem þú hyggst leggja til þessarar umræðu er að segja þína skoðun á minni skoðun og byggja síðan þínar röksemdir á mínum röksemdum þannig að þú þurfir alltaf að "bíða" eftir að sjá hvað ég segi svo þú getir sagt eitthvað sjálfur þá er ég hræddur um að umræðan verði í heild sinni fljótlega komin aftur út í móa.

-------------------------

Ég biðst aftur afsökunar á því að fara svona langt yfir þann orðafjölda sem tiltekin er í reglunum, en þú gafst mér, Kristinn, "einhliða heimild" til fara yfir þetta hámark. Þá heimild hef ég nú nýtt til að koma ofangreindu frá mér.

Hins vegar óska ég alls ekki eftir neinum frekari undanþágum eða einhliða heimildum frá þér varðandi reglurnar því ég vil einfaldlega halda mig innan þess ramma sem við ákváðum í upphafi þannig að umræðan geti nú farið að ganga sem allra best.

Ég vona að þú viljir það líka.

Kristinn. Fyrst vil ég þakka þér fyrir að taka svona á málinu eins og þú gerðir, þ.e.a.s. að "vippa" umræðunni svona léttilega upp á það málefnalega plan sem hún á að sjálfsögðu að vera á.

Um leið og við höldum nú umræðunni áfram vona ég að við getum haldið henni uppi á þessu plani. Til þess þurfum við báðir að vanda mál okkar sem mest við megum og helst að losa það við þau orð, setningar og meiningar sem gætu stýrt umræðunni af réttri braut.

En þarna er ég auðvitað sjálfur að gera mig sekan um að tala um annað en málefnið sjálft. Mér fannst ég bara þurfa að koma þessu frá mér.

Nú ætla ég að ljúka því sem ég byrjaði á í fyrstu tveimur innleggjum mínum (#1 og #3) og síðan neðst í innleggi #7 ... sem endaði á þeirri staðhæfingu minni að "þótt þessi ævintýri gætu ekki verið sannar sögur þá væru þær samt sem áður sannar ef maður liti á þær frá öðrum sjónarhóli en þeim sem á ensku er kallaður "common sense" ... eða "sjónarhóli almennrar skynsemi" ... svo við höldum okkur við íslenskt mál."

---------------------------

Staðhæfinguna um að sögur sem við fyrstu sýn virðast ekki geta verið sannar geti samt verið sannar byggi ég á þeirri einföldu yfirsýn að "hið sanna" eða bara hreint og beint "sannleikur málsins" í mörgum málum fer algjörlega eftir því frá hvaða hlið "málið" er skoðað.

Okkur mannfólkinu hættir stundum til að túlka hugtök eins og satt, sannleikur, staðreynd, fullvissa o.s.frv. þannig að sannleikurinn sé bara einn. Við segjum gjarnan "hið sanna í málinu er ..." eða "staðreynd málsins er sú ..." eða jafnvel "hinn heilagi sannleikur er sá að ..." og miðum þá við að sannleikur málsins geti í raun bara verið einn og að öll önnur túlkun á honum hljóti þá að vera ósönn.

Við gefum okkur nefnilega ósjálfrátt það viðmið að annað hvort sé eitthvað satt eða ekki satt. Og eftir að hafa skoðað málið frá okkar sjónarhóli þá teljum við okkur geta dæmt réttilega um að sannleikurinn sem við sjáum hljóti að vera hinn eini sannleikur málsins.

En auðvitað er þetta ekki svona einfalt þegar betur er að gáð. Það fyndna er að útskýringin á því hvernig mismunandi svör við nákvæmlega sömu spurningunni geta bæði, eða öll, verið sönn er jafnvel enn einfaldari:

Tveir menn eru stddir hvor sínu megin á jörðinni. Hjá öðrum er miðdagur en hjá hinum er miðnótt. Þegar þeir fá núna spurninguna "hvort er dagur eða nótt?" þá koma þeir auðvitað hvor með sitt svarið sem stangast svo algjörlega á. Er svar annars þeirra þá satt en hins ósatt? Nei, það gefur augaleið að þeir eru báðir að segja satt því þeir sjá sannleika málsins hvor frá sínu sjónarhorni.

Það er þetta sem ég á við þegar ég segi að saga sem í fyrstu lítur ekki út fyrir að vera sönn, getur samt vel verið sönn ef betur er að gáð og á hana horft frá öðrum sjónarhóli en þeim sem maður er staddur á í augnablikinu.

Ég vil biðja lesendur að velta þessu dálítið fyrir sér þannig að þeir opni nú hug sinn fyrir því að sannleikurinn við sömu spurningunni og í sama málinu getur verið margvíslegur, allt eftir því hvernig horft er á hann.

En nú á Kristinn næsta leik.

Ég er ekki mikill áhugamaður um -hyggjur, -isma, -stefnur eða aðra slíka fyrirframskilgreinda "kassa" sem fundnir hafa verið upp af mönnum til að flokka í hinar margvíslegu skoðanir, hugverk og gjörðir fólks.

Að ætla að flokka rök manna fyrir máli sínu í einhvern af þessum "kössum" og láta síðan sín eigin rök snúast um þann fyrirframskilgreinda -isma (eða -hyggju) sem "kassinn" er merktur með, tel ég afar hæpinn umræðugrundvöll fyrir hvert það mál sem um er rætt.

Hvers vegna?

Vegna þess, einfaldlega, að þá eru menn farnir að ræða um -isman, en ekki málefnið sjálft.

-----------------------------

Ég held því fram að trúleysi sé í raun ekkert annað en trú. Ég held því raunar fram að sumir trúleysingjar hreint og beint boði trúleysi á nálægt því sama hátt og sumir kristnir boða kristni.

Ég hef hitt hófsama trúleysingja og hófsama kristna. Ég kalla þá "hófsama" vegna þess að þeim er ekkert sérstaklega í mun að boða eða breiða út trúleysi sitt (kristni sína) heldur vilja bara halda sannfæringu sinni með sjálfum sér í friði.

Ég hef líka hitt trúboða trúleysingja og trúboða kristinna, þá sem finna hjá sér þörf, skyldu eða löngun til að boða trúleysi (eða kristni) og standa að útbreiðslu sannfæringar sinnar til annarra manna.

Síðan hef ég líka hitt bæði þá sem ég kalla öfga-trúleysingja og öfga-kristna. Það sem einkennir öfga þeirra er að þeir boða ekki bara sannfæringu sína og breiða hana út heldur gera það af slíkum ákafa og offorsi að öll trúarsannfæring annarra manna verður í þeirra augum að einhvers konar "villutrú" sem allt kapp skal lagt á að kveða niður.

Annað sem einkennir öfga-trúleysingja mjög skýrt er að ef maður heldur því fram í þeirra eyru að trúleysi sé í raun trú þá taka þeir því sem maður sé þar með að "svívirða" bæði þá persónulega og trúleysi þeirra. Þeir segja að þar með sé maður með argasta dónaskap í þeirra garð.

Öfga-kristnir kalla samskonar eða svipaðan "dónaskap/svívirðu" í sinn garð "guðlast". Sama gera til dæmis íslamistar, sem telja það hreinustu svívirðingu, bæði í sinn garð og trúar sinnar, ef einhver teiknar skopmynd af Múhameð spámanni þeirra. Nýlega rakst ég á mjög svipuð dæmi úr Baháí-trú og gyðingadómi sem ég skal útlista hér síðar ef þörf gerist á.

Hinir hófsömu trúleysingjar og hófsömu kristnir gera sér hins vegar engar grillur út af því þótt einhver "vogi sér" að kalla þá "trúaða" annars vegar og "trúlausa" hins vegar. Þeir yppa bara öxlum yfir slíku tali og virðast bæði vita og skilja að "hið sanna" í málinu sé byggt á því frá hvaða sjónarhóli menn sjá það og ætlast því ekki til að aðrir sjái "hið sanna" frá sama sjónarhóli og þeir sjálfir.

Þess bera að geta að ég tel sjálfan mig til hófsamra kristna og læt mér í léttu rúmi liggja hvort eða hvernig aðrir vilja flokka mig í þessum efnum.

Kristinn segir í síðasta innleggi sínu:

"Boðun hugmynda, ákafi, ákveðni, þröngsýni og viðkvæmni gera afstöðu til einhvers ekki að trú. Ef svo væri þyrftum við að kalla Hannes Hólmstein og frjálshyggjuna hans trú, nú eða það að vera einlægur Poolari. Það gerum við oft í hálfkæringi, en ef við ætlum að notast við slíkt sem skilgreiningu á trú, þá verða æstir áhangendur fótboltafélaga, stjórnmálaflokka, listamanna, stjórnsýslukerfa og fleira allir trúaðir.

Skilgreining á trú sem ekki getur aðgreint trúarstarf presta frá starfi Hannesar Hólmstein eða Láru Hönnu bloggara er of víð skilgreining og því röng."

Þessu er ég algjörlega sammála.

Þetta heggur þó ekkert í þá skoðun mína að trúleysi sé trú. Málið er einfaldlega að Kristinn gefur sér ekki réttar forsendur í ofangreindri tilvitnun til að hægt sé að meta hvort trúleysi sé trú eða ekki.

Hvernig þá?

Jú, misskilningur hans er fólgin í því að trúleysi snýst hvorki um knattspyrnu, stjórnmál, stjórnsýslu, list, frjálshyggju, störf Hannesar Hólmsteins né bloggið hennar Hönnu Láru.

Trúleysi snýst um trú og ekkert NEMA trú ... trú á Guð (og/eða einhverja guði), Jesú Krist (og/eða aðra spámenn), Biblíuna (og/eða önnur trúrit) trúarsögu, trúarsögurnar (þar á meðal biblíuævintýrin) og allt annað sem tengist trú, trúmálum og trúarbrögðum.

Ég veit ekki hvort lesendur þessarar umræðu hafa tekið eftir því en trúleysingjar, bæði þeir sem standa fyrir útbreiðslu trúleysis og hinir sem ég kallaði öfga-trúleysingja í síðasta innleggi mínu, eru upp til hópa afburðavel að sér í nánast öllu því sem snýr að trú og trúarbrögðum ... og öllum þeim -hyggjum og -ismum sem tengjast trú og trúarbragðasögu.

Trúleysingjar hafa flestir hverjir, að undanskildum þeim hófsömu e.t.v. (sjá síðasta innlegg mitt), lesið sér gríðarlega vel til í trúfræðum og gjörþekkja til dæmis Biblíuna og Biblíusögurnar jafn vel eða betur en nokkur "trúaður" sem ég hef nokkurn tíma kynnst.

Síðan rökræða þeir við trúaða og hvor við annan, um trú og trúmál. Trú og trúarbrögð er þeirra áhugamál.

Ég hef stundum sagt: Trúleysi og trú er nákvæmlega sami grauturinn í samskonar skál í sama búri, bara hvort sínu megin á prikinu.

Trúleysingjar segjast ekki vera trúaðir. Samt haga þeir sér nákvæmlega eins og hinir "trúuðu" í trúmálum, en boða bara "trúleysi" í staðinn fyrir "trú".

Segir það ykkur ekki eitthvað um "hið sanna" í málinu?

-------------------

Nú er þetta að verða of langt innlegg hjá mér en þangað til ég sendi frá mér það næsta langar mig að biðja alla þá sem eru að lesa þetta að velta eftirfarandi spurningu fyrir sér:

Ef hundur hagar sér alveg nákvæmlega eins og hæna, gerir ekkert sem aðrir hundar gera en allt það sem hænur gera, ER hann þá ekki hæna þótt hann LÍTI ÚT eins og hundur?

Vissulega er hundur sem hegðar sér eins og hæna hundur sem hegðar sér eins og hæna, eins og Kristinn bendir á.

Á sama hátt hlýtur því trúleysingi sem hegðar sér eins og trúaður að vera trúleysingi sem hegðar sér eins og trúaður, ekki rétt?

En spurningin snýst bara ekkert um þetta. Spurningin snýst um hvort maður sé það sem maður sýnist og segist vera eða hvort maður sé það sem maður gerir og er.

Flestir munu sjá að svarið við þessari spurningu byggir algjörlega á því frá hvaða sjónarhorni þeir sem svara meta þann sem spurt er um, rétt eins og í dæminu í innleggi #13 um mennina tvo sem voru hvor sínu megin á jörðinni og áttu að svara hvort það væri dagur eða nótt.

Á meðan hópur A myndi segja að maður hljóti að vera það sem maður sýnist og segist vera þá myndi hópur B segja að maður hljóti að vera það sem maður gerir og er.

Og hvor hefur rétt fyrir sér? Báðir ... vegna þess að hvor hópurinn fyrir sig metur manninn frá sínum sjónarhóli.

Og þá liggur fyrir að spyrja: Eru báðir hóparnir tilbúnir að viðurkenna að svar hins hópsins sé í raun rétt? Auðvitað ættu þeir að vera það því þeir þekkja forsendurnar.

Yfirfærum nú þetta á spurninguna um hvort trúleysi sé trú.

Trúleysingjar segja að trúleysi sé ekki trú á meðan trúaðir segja að trúleysi sé trú. Hvor hefur rétt fyrir sér? Báðir! ... vegna þess að hvor hópurinn fyrir sig sér "trúleysi" frá sínum sjónarhóli.

Munu trúlausir þá loksins viðurkenna að hinir trúuðu hafi rétt fyrir sér ... að trúleysi sé í raun trú?

Nei, það munu þeir ekki gera.

Hvers vegna ekki?

Vegna þess að trúlausir munu segja að trúleysi þeirra snúist um að þeir trúi ekki á það sem þeir kalla "yfirnáttúru". Það sé hins vegar það sem hinir trúuðu trúi á og í því felist hin raunverulegi munur á trú og trúleysi.

Og þá förum við að koma að spurningunni um siðferði manna. Eins og vonandi allir muna þá var sú spurning málefni #2 í þessari umræðu okkar Kristins: Er siðferði manna beintengt trúarbrögðum?

Ég mun í næstu innleggjum sýna ykkur fram á þessa beinu tengingu á milli siðferðis manna og trúarbragða. Um leið mun ég sýna fram á að enginn maður getur í raun verið algjörlega trúlaus nema vera algjörlega siðlaus um leið.

Ég mun sýna ykkur fram á að þótt trúlausir segist ekki trúa á "yfirnáttúru" þá gera þeir það samt - svo framarlega sem þeir séu ekki siðlausir.

Í fyrri hluta innleggs síns hér að ofan segir Kristinn nánast beint að ég sé einungis að tala um hóp sem tilheyri félagsskapnum Vantrú.

Þessu er til að svara að ég hef í þessum umræðum hvergi minnst á félagsskapinn Vantrú. Hvergi hef ég sagt að ég væri einungis að tala um þá sem væru í þeim félagsskap. Ég þekki þetta félag nánast ekki neitt, þekki engan sem í því er og hef aldrei stigið þar fæti inn fyrir dyr.

Hvernig Kristinn fær það út að ég sé einungis að tala um félaga í Vantrú er mér því jafnmikil gáta og væntanlega öðrum sem eru að fylgjast með þessari umræðu.

En Kristinn vill líka meina að ég sé ekki að ræða um eða skilgreina "trúleysi almennt". Hann fullyrðir að ég sé ekki að taka inn í myndina þá sem "tala ekki um trú, trúa ekki og hugsa ekkert um trú." 

Í lok síðasta innleggs mín sagði ég samt orðrétt að ég myndi í næstu innleggjum mínum sýna fram á að "ENGINN MAÐUR getur í raun verið algjörlega trúlaus nema vera algjörlega siðlaus um leið."

Ég gæti líka orðað þessa skoðun mína þannig að "ALLIR MENN séu í raun trúaðir nema þeir sem eru algjörlega siðlausir."

Hér undanskil ég enga nema þá sem teljast siðlausir. Ég get reyndar alveg bætt því við hér að ég er líka þeirrar skoðunar að enginn maður sé siðlaus með öllu. Þar með er ég búinn að bæta þeim siðlausu við og er þá að tala um ALLA trúaða, ALLA trúleysingja og ALLA siðleysingja. Ekki veit ég hvernig Kristinn vill hafa það skilgreint almennara? Eru til fleiri en allir?

----------------------------------

Seinni hluta innleggs síns notar Kristinn í tilraun til að gjaldfella málflutning minn fyrir utan litla sögu af uppstoppuðu ljóni. Hann segir nánast beint út að ég sé nú þegar kominn á endastöð málflutnings míns og hafi engu við hann að bæta. Samt veit hann vel að ég á um 10 innlegg eftir.

Það hlýtur að teljast sérkennilegt að annar aðili umræðunnar telji sig geta fullyrt í henni miðri að hinn hafi ekkert meira að segja.

Ég get fullvissað bæði Kristinn og lesendur um að ég á meira en nóg eftir og að því fer fjarri að niðurstaða mín við spurningunni "Er trúleysi trú" verði bæði já og nei. Mín niðurstaða, rétt eins og Kristins, lá fyrir áður en þessar umræður hófust og er alveg skýlaus: "Já, trúleysi ER trú" ... og það er ekkert nei í því.

En nú myndi ég gjarnan vilja halda áfram með umræðuna sjálfa og færa rök fyrir mínu máli.

Ég ætla ekki að dvelja mikið við það sem Kristinn segir í fyrri hluta innleggs síns hér að ofan þar sem hann heldur áfram að fullyrða, m.a. með dæmum um epli, að minn málflutningur einskorðist við ákveðinn hóp trúleysingja en ekki alla.

Þessu fer fjarri eins og ég sagði í síðasta innleggi mínu og ég treysti lesendum þessarar umræðu fullkomlega til að dæma um það sjálfir.

Eitt vil ég þó benda Kristni á sem virðist hafa farið framhjá honum og það er  innlegg #15 þar sem ég skilgreindi alla trúleysingja í þrjá meginflokka:

1. Hina hófsömu trúleysingja.

2. Þá sem boða trúleysi og standa fyrir útbreiðslu þess.

3. Öfga- og ofsatrúleysingja.

Sjá innlegg #15 til nánari glöggvunar á skilgreiningunum.

-------------------------

Við seinni hlutann hef ég ekkert að athuga fyrir utan síðustu setninguna:

Kristinn segir: "Trú kemur málinu ekkert við og því rangt að fullyrða að siðaðir séu trúaðir, trú hefur allt aðra merkingu."

Það er nákvæmlega ekkert rangt við þá fullyrðingu að "siðaðir séu trúaðir", enda bara einföld staðreynd sem ég mun útskýra vel og vandlega í þessari umræðu áður en hún er úti, bæði fyrir Kristni og öðrum sem þetta lesa.

Hins vegar er ég alveg sammála Kristni með að sjálft orðið "trú" geti haft allt aðra merkingu en þarna er átt við enda öll slík "merking" undir því komin frá hvaða sjónarhóli orðið er túlkað.

Trúlausir geta til dæmist túlkað orðið "trú" eða skilgreint það eins og þeir sjá það á meðan bæði ég og þið sem þetta lesið getum skilgreint það á hvaða þann hátt sem við kjósum og fengið út margar mismunandi skilgreiningar.

Hafið í huga að trúleysingjar hafa engan einkarétt á að skilgreina eitthvert orð og því síður rétt til að krefjast þess að allir skilji það á sama hátt og þeir.

Allar þær skilgreiningar sem hægt er að gera á orðinu "trú" geta hins vegar verið "sannar" þótt þær stangist ef til vill á við fyrstu sýn. Um þetta hef ég einmitt fjallað í dæmunum um mismundandi sjónarhóla hér að framan.

Þetta vil ég einmitt að lesendur hafi í huga þegar ég útskýri þá einföldu staðreynd að "enginn maður getur verið trúlaus með öllu nema hann sé þá um leið siðlaus með öllu".

Og til að taka af allan vafa fyrir Kristinn og aðra trúleysingja sem eru að fylgjast hér með þá er ég hér að tala um "trú" í þeirri merkingu "að trúa á yfirnáttúru, Guð (eða guði)" og svo framvegis ...

Ég ætla, í stuttu máli, að sýna fram með óyggjandi hætti að Kristinn og allir aðrir trúleysingjar eru í raun "trúaðir" samkvæmt þeirra eigin skilgreiningu á orðinu "trú".

Kristinn: "En það er ófrávíkjanleg regla að skilgreiningin þarf að ná yfir alla 3 hópana í einu til að skilgreiningin teljist svara spurningunni sem lagt er upp með. Er Grefill mér sammála um það?"

Já, Kristinn, ég er alveg sammála þér um það. Ég er reyndar búinn að taka það fram að þegar ég segi "allir" þá meina ég ALLIR og meina þá líka alla þá hópa sem hægt er að nefna til sögunnar í þessu sambandi.

Eða hvernig skilgreina trúleysingjar annars orðið "allir"? Hafa þeir einhvern sérskilning á því eða nota þeir "almennu" skilgreininguna, þ.e. að allir þýði allir?

Ég vona það alla vega því þeir sem eru að fylgjast með þessari umræðu finnst áreiðanlega ekkert gaman að vera alltaf að lesa sömu spurninguna, og þá sama svarið, aftur og aftur. Við hljótum a.m.k. að geta komið okkur saman um hvað ég á við þegar ég nota orðið. Vona að þú sért sammála.

Annars finnst mér hún nokkuð skondin lokasetningin hjá þér í síðasta innleggi. Um leið gætir reyndar í henni dálítils misskilnings að mínu mati:

"Takist Grefli að sanna þetta er hann vitaskuld búinn að útrýma trúleysi. það er þá ekki til nema sem heiti á blekkingu. Það væri nú ágætt fyrir okkur vesalings guðleysingjana, að frelsast hálfpartinn."

Þarna talar þú um að trúleysi sé hugsanlega blekking. Ég vil ganga lengra og skilgreina trúleysi, eins og trúleysingjar túlka það orð, sem sjálfsblekkingu.  enda eru trúleysingjar þeir einu sem láta blekkjast af meintu trúleysi sínu.

Og ég tek að sjálfsögðu heilshugar undir með þér að það væri örugglega ágætt fyrir þá sem þú kallar guðleysingja, og átt þá væntanlega við trúleysingja, að "frelsast" frá þessari sjálfsblekkingu og byrja loksins að lifa lífi heilbrigðs fólks.

Sérstaklega á þetta við um öfga-trúleysingjana sem að mínu mati eru í hæsta áhættuflokki og stórhættulegir, bæði sjálfum sér og samfélaginu. Þeim myndi ég sannarlega vilja getað bjargað frá glötun.

Mig hefur nefnilega alla tíð langað að nota eins stóran hluta af mínu lífi til að hjálpa öðrum að öðlast betra líf. Ég er einn þeirra sem telja það einn helsta tilgang tilveru okkar að nota tímann sem Guð gaf okkur til að láta gott af jarðarbrölti okkar leiða rétt á meðan við stöldrum við.

Mig minnir reyndar að það hafi verið rithöfundurinn Ralph Waldo Emerson sem sagði að "sannur lífsárangur er fólgin í því að skilja við veröldina betri en hún var þegar við komum inn í hana".

Þetta hefur mér alltaf þótt góð og heilbrigð speki, sönn og fögur.

Ertu ekki sammála mér í því að hún sé það?

Kristinn, þetta er náttúrulega ekkert annað en uppgjöf af þinni hálfu svo langt sem augað eygir.

Við samþykktum reglur í upphafi sem enn eru alveg jafnskýrar og þær voru í byrjun, þar á meðal að þetta yrði 20 innleggja umræða um þau tvö mál sem talað var um að ræða.

Allir geta lesið reglurnar hér efst enn og kynnt sér málið.

Og ég spyr lesendur þessarar umræðu: Síðan hvenær í svona umræðum getur annar þátttakandinn ákveðið að rökræða hins sé ekki gild, löngu áður en henni er lokið?

Kristinn hefur enga vitneskju um hvað ég á eftir að segja í þeim innleggjum sem ég á eftir.

Hann tekur bara ákvörðun um að ganga út af sviðinu.

En gott og vel, hann skilur eftir innlegg og þar á meðal þessa setningu:

Látir þú þetta stranda á einhverjum kröfum eða ergelsi lít ég svo á að þú hafir verið að bulla frá byrjun og búir ekki yfir neinum vitrænum rökum fyrir afstöðu þinni.

Þetta, og annað sem hann segir í sínu síðasta innleggi áður en hann strunsar út hlýt ég að skilja sem svo að hann sé samt sem áður að bjóða mér að ljúka mínu máli. Hann ætli bara ekkert að nýta sín innlegg fyrr en hann telur sig hafa eitthvað að segja.

Þessu "tilboði" ætla ég að taka. Ég ætla að ljúka mínu máli og mínum rökum fyrir því að trúleysi sé trú og að siðferði sé beintengt trú og trúarbrögðum.

Það verður því bara að líta þannig á að á milli innleggja frá mér þá hafi Kristinn ekkert fram að færa fyrir utan það sem hann hefur þegar sagt og segi því bara pass á milli minna innleggja.

Ég fer nú fram á það við Kristinn, sem ætti að vera auðsótt mál, að hann stroki út ÖLL millikomment hér fyrir ofan frá aðilum sem eru ekki þátttakendur í þessari umræðu og skilji aðeins eftir innlegg frá mér og honum sjálfum.

Um þetta var skýrt samið frá byrjun í þeim tilgangi að ekki væri verið að trufla umræðurnar með gjammi og frammíköllum á meðan á henni stæði.

Kristinn: Sinntu þinni ritstjórnarlegu ábyrgð þótt þú ætlir ekki að segja meira í umræðunni sjálfri og strokaðu út þessi millikomment. Þú veist jafnvel og ég hver þau eru.

Um leið og þú hefur gert það þá mun ég halda áfram með mitt mál og ljúka því til fulls.

Strokir þú ekki út öll "millikommentin" hér fyrir ofan, svo og öll þau komment sem hugsanlega koma inn á meðan á málflutningi mínum stendur, þá hlýt ég og aðrir lesendur að líta svo á að þú sért að hrekja mig á brott svo ég fái ekki lokið því hér sem ég hef að segja.

Ég mun nú hinkra þar til Kristinn hefur gengið frá þessu eins og hann lofaði að gera áður en umræðan hófst. Síðan mun ég halda ótrauður áfram með minn málflutning og ljúka honum í nokkrum innleggjum.

Eftir það er orðið hér alveg frjálst fyrir hvern sem er, en ekki fyrr. 

Önnur spurning til þín Kristinn:

Stöðvaðir þú umræðuna eða ég?

Einföld spurning, þrjú möguleg svör:

1. Grefill stöðvaði umræðuna.

2. Kristinn stöðvaði umræðuna.

3. Einhver annar stöðvaði umræðuna.

Svaraðu án útúrsnúninga.

Geturðu ekki svarað einföldum spurningum mínum í kommentum 36 og 37 með einföldum svörum Kristinn?

Er það erfitt? Eru svörin við þessum spurningum flókin?

Enga útúrsnúninga takk eða "ekki-svör".

Grefill, þig skortir fólk sem veitir þér aðhald.  Þá á ég við að það vantar einhvern í líf þitt sem bendir þér á það þegar þú ert kominn á ranga braut.

Kristinn stöðvaði alls ekki umræðuna.  Það sjá allir sem kunna að lesa.  Þvertá móti, þá hvatti hann þig til að skrifa eins mikið og þú vildir - ef þú myndir bara koma þér að efninu í tíð og tíma. 

Finnst þér virkilega til of mikils mælst þegar þú ert beðinn um að koma þér að kjarna málsins í stað þess að þvaðra um ævisöguna sem nákvæmlega engu máli skiptir í þessu samhengi.  Það er bara verið að biðja þig um að færa einhvern rök fyrri fullyrðingum þínum.  Ekkert annað og sú krafa er sjálfsögð og eðlileg.

Undansláttur þinn og dónaskapur er aftur á móti smánarlegur, sýnir að þú ert lítilmenni.